Nom de l'enfant

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Re: Nom de l'enfant

Message par Café Chat Noir le Lun 17 Mar - 8:12

Poyel a écrit:
D'abord, je pense que notre enseignement nous donne une idée très partiale des "civilisations qui disparaissent remplacées par une autre". Dans l'Histoire, de nombreuses civilisation n'ont pas  disparues, non pas été remplacées par une autre mais par évolution vers une autre. Dans l'Antiquité les migrations de personnes et d'idées étaient la règles, et là où une dynastie, disparaissait, les valeurs de sa civilisation migraient vers une autres, l'enrichissaient, ou absorbait une autre et, au travers d'un nouveau cycle, s'en enrichissait. A l'époque, les points de ruptures et de confrontation idéologiques étaient bien moins nombreux que de nos jours. Même au niveau religieux, surtout au niveau religieux, les frontières entre les peuples étaient très perméables ce qui à permis aux Dieux et aux Déesses de voyager d'un peuple à l'autre, d'une civilisation à une autre, et dans les deux sens.

Bien sûr, je n'ai jamais voulu dire le contraire: une partie des idées se propagent et sont reprises (souvent "à la sauce" de celui qui la reprend, en particulier dans le cas de la religion), même si la civilisation en tant que telle disparaît ou retombe dans l'oubli.

Poyel a écrit:Il ne faut pas oublier que notre civilisation est pluri-millénaire et vient de nos ancêtres Celtes.

Pourquoi les Celtes en particulier? Je ne connais pas particulièrement bien cette partie de notre héritage (et je ne peux pas m'empêcher de penser que, s'agissant d'une civilisation sans tradition écrite, ce que l'on en sait ou pense en savoir à notre époque est un peu sujet à caution), mais j'ai l'impression que notre civilisation doit autant si pas plus à l'antiquité classique et judéo-chrétienne, voire aux Germains.

Poyel a écrit:Je que je constate pour l'instant, ce n'est plus une évolution de sa structure mais une déstructuration, c'est très différent.

A quel niveau? Il est vrai que certaines structures comme la famille traditionnelle ont pris un coup depuis un demi-siècle, mais mon impression est que la structure s'est déplacée à un autre niveau plutôt que délitée. Alors qu'autrefois, il existait une structure plus "organique", plus spontanée basée sur des petites communautés relativement stables, dans un monde où nous sommes devenus beaucoup plus mobiles et où il est devenu rare de passer toute sa vie à l'ombre du clocher du village (pour ainsi dire), on a eu ce qu'on pourrait appeler un agrandissement d'échelle: la structure existe à présent au niveau du pays, voire au-delà. Cela ne signifie pas qu'elle n'existe plus, même si elle est peut-être plus difficile à percevoir parce qu'elle est beaucoup plus loin des gens. Les liens avec la famille élargie en sont un bon exemple: cela se perd en partie parce qu'on vit de plus en plus loin les uns des autres, mais aussi parce que la fonction de ces liens (s'assurer un filet social) a été remplacée par une solidarité structurée, organisée (sécurité sociale, pensions, allocations familiales, etc.) non plus à l'échelon d'une famille, mais à celle de toute la population. Et de façon générale, je pense (mais cela n'engage évidemment que moi) que notre vie n'a en réalité jamais été aussi cadrée, aussi structurée qu'à l'heure actuelle.

Quand à savoir si cette évolution était souhaitable, je n'ai vraiment pas d'avis sur la question, je pense que nous n'avons pas le recul nécessaire pour porter un jugement sur le contexte social dans lequel nous vivons...

Poyel a écrit:Qui plus est, cette déstructuration est à mon avis le fruit de lobbies minoritaires. La majorité accepte, s'en fiche même peut-être, mais n'est pas demandeuse je pense. Ce qui se passe, c'est le remplacement d'une culture qui a un gros potentiel d'évolution par une utopie. Je veux bien, un monde où tout le monde il est beau tout le monde il est gentils où chacun peut vivre sa vie sans être jugé pour ce qu'ils est, sans vivre sous le regard des autres, un monde bisounours en somme, serait bien sympathique. Mais il reste une utopie et très peu d'utopies résistent au test de la réalité.

Je pense que l'évolution est très souvent si pas toujours, au départ, le fait d'une minorité. La majorité a généralement tendance à préférer ce qu'elle connaît déjà.

Cela dit, je vous rejoins sur le fait que l'incroyable liberté dont nous bénéficions à l'heure actuelle ne peut exister que dans un certain contexte, un contexte 1) fortement globalisé, où les minorités ont la possibilité de se regrouper (alors qu'autrefois elles étaient des "exceptions" qu'on pouvait facilement ignorer ou combattre), 2) où il existe des structures sociales et étatiques fortes qui signifient que l'on ne dépend plus de l'approbation des autres en cas de coup dur et qu'on peut donc beaucoup plus facilement mener sa vie comme on le souhaite et 3) où le niveau de vie est suffisamment bon pour qu'il n'y ait pas de net repli sur des valeurs plus traditionnelles.

J'ajouterais qu'à titre personnel, je le déplore, car la nécessité de se conformer coûte que coûte à un modèle dominant a déjà généré beaucoup de souffrances pour les personnes qui ne correspondent pas à ce moule. Néanmoins, dans des contextes où la situation globale est plus difficile, il est logique de favoriser le modèle qui sera bénéfique au groupe plutôt qu'à l'individu.

Poyel a écrit:Je ne suis pas convaincu que notre civilisation, celle de nos ancêtres, sera engloutie. Elle reviendra, peut-être là où on l'attend le moins, comme cela s'est déjà passé. On aura juste perdu du temps, mais l'évolution, la vraie, est patiente.

Il en restera toujours quelque chose, mais je n'oserais pas m'avancer à dire quoi. Et comme je le disais dans mon post précédent, je crois au progrès technique et scientifique, mais pas à celui des mentalités. Je ne pense pas qu'elles évoluent dans une "bonne" direction qu'elles atteindront un jour... il y aura toujours un certain nombre de minorités opposées qui s'efforceront de pousser le plus grand nombre (largement indifférent) dans un sens ou dans l'autre. Celle à qui le contexte sera favorable et qui aura les meilleurs "soldats" à ce point dans le temps gagnera la bataille, mais aucune ne gagnera jamais la guerre.
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Re: Nom de l'enfant

Message par Poyel le Mar 18 Mar - 21:58

Il est possible de définir les évolutions des civilisations en se basant sur les empires, les dynasties qui naissent et qui disparaissent. Il est possible aussi d'analyser ces phénomènes sur base de la culture populaire, l'évolution des langues, les mythes fondateurs, les légendes, les symboles, ...

Café Chat Noir a écrit:Pourquoi les Celtes en particulier? Je ne connais pas particulièrement bien cette partie de notre héritage (et je ne peux pas m'empêcher de penser que, s'agissant d'une civilisation sans tradition écrite, ce que l'on en sait ou pense en savoir à notre époque est un peu sujet à caution), mais j'ai l'impression que notre civilisation doit autant si pas plus à l'antiquité classique et judéo-chrétienne, voire aux Germains.

La culture Celte a prévalu dans une grande partie de l'Europe durant le premier millénaire avant JC. Son expansion progressive sur notre continent a permis, à cette époque, l'existence d'une culture assez uniforme fortement influencée par leurs racines en provenance d'Asie-Mineure. C'est durant cette période que la notion de culture indo-européenne est née en pratique. On peut raisonnablement la considérer comme étant la culture de base de l'ensemble des peuples européens en ce et y compris ceux de l'antiquité classique.

Quasi toutes les langues européennes, je pense que seul le basque fait exception, sont des langues indo-européennes.

Maintenant de Rome, que nous reste-t-il a part un groupe linguistique et la centralisation du pouvoir. D'Athènes, il nous reste bien plus, d'accord, c'est cette richesse extraordinaire de sa pensée philosophique. Quand au Judéo-Christianisme, il est fortement influencé par les religions et les mythes d'Asie-mineures et par les fêtes Celtes qui continuent à rythmer nos années.

Café Chat Noir a écrit:Il est vrai que certaines structures comme la famille traditionnelle ont pris un coup depuis un demi-siècle, ...


La famille "traditionnelle" ne l'est que depuis très peu de temps ;-) La notion de "papa, maman, pour la vie et les enfants jusqu’à ce qu'ils sortent du nid" n'a pas réellement vécu longtemps. C'était alors la notion de famille où l'on vivait avec les parents, les grands parents, les arrières grands parents s'il y en avait, éventuellement un frère ou une soeur qui restait au nid. Ca c'est la famille traditionnelle. Elle fait assez hutte primitive non ? -Razz

Contrairement à ce que beaucoup pensent, cette notion de famille traditionnelle "papa, maman, pour la vie et les enfants jusqu’à ce qu'ils sortent du nid" n'est que très secondaire dans mon esprit, voire inexistante. Peut-être parce que je n'ai pas été élevé dans cette structure. ( eh oui, nous étions fort en avance sur notre temps déjà bien avant mai 68 ! :-) )

Café Chat Noir a écrit:J'ajouterais qu'à titre personnel, je le déplore, car la nécessité de se conformer coûte que coûte à un modèle dominant a déjà généré beaucoup de souffrances pour les personnes qui ne correspondent pas à ce moule. Néanmoins, dans des contextes où la situation globale est plus difficile, il est logique de favoriser le modèle qui sera bénéfique au groupe plutôt qu'à l'individu.

C'est très juste.

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Re: Nom de l'enfant

Message par Samson le Mer 19 Mar - 17:56

@Poyel @Café Chat Noir
A mon souvenir, les langues basque, finnoise et magyar (hongrois) ne relèvent pas de la souche indo-européenne.

En fait, les "invasions" indo-européennes, entre 5000 et 3000 ACN (si je ne me trompe), correspondent à l'introduction en Europe du Patriarcat et d'une nouvelle structure sociale hiérarchisée en prêtres, guerriers et paysans (cf Georges Dumézil). Les Celtes laissent une marque incontestable, certains outils agricoles de leur invention ayant été utilisés sans changement jusqu'à la "révolution" agro-industrielle et la mécanisation de l'agriculture à partir des années 50-60. Les grands apports des civilisations méditérannéennes et moyen-orientales résident dans l'invention de l'écriture et des alphabets, le passage par là du néolitique à l'ère historique, marqués aussi par l'apport des lois et du monothéisme.

En ce sens, plus que comme une civilisation - il en a comporté plusieurs qui se sont parfois succédées et ne se limite pas à l'aire indo-européenne - on peut envisager le patriarcat comme une ère de l'humanité. Je ne vais pas pleurnicher là-dessus mais, de 1789 à la modification des règles traditionnelles d'attribution du nom mettant définitivement terme aux règles de lignée, on peut considérer cette ère comme définitivement révolue.

@Poyel
Vous soulignez très justement que le modèle de la famille nucléaire qui n'apparaît qu'à partir de la Renaissance vise à se substituer à la structure clanique et ne culminera très provisoirement qu'au sein de la famille bourgeoise du XIXème pour s'éteindre progressivement dès les sixties.

J'ignore dans quelle ère nous entrons, mais après avoir patiemment évacué les structures et identités claniques puis familiales, elle semble marquée du sceau de l'identité individuelle, hors toute appartenance et toute référence autres qu'idéologiques ou commerciales - mais nul n'ignore combien elles peuvent s'avérer éphémères et illusoires.

Peut-être ai-je trop souvent écouté "Paint It Black", mais j'éprouve une certaine difficulté à y trouver ou me créer mes repères!

PS : Une opinion pas mal sur llb du jour lalibre.be/debats/opinions/choix-du-nom-de-famille-le-sexisme-de-l-egalitarisme-53298eb635709734f4137856, déjà commentée dans la nouvelle rubrique alter-libre.forumactif.org/t59-nom-de-l-enfant
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Re: Nom de l'enfant

Message par Café Chat Noir le Mer 19 Mar - 18:07

@ Samson

Vous avez oublié l'estonien, apparenté au finnois et au hongrois (et à quelques idiomes moins importants). Le basque vient d'une famille différente et serait le résidu d'une strate de population antérieure (ce qui se reflète apparemment dans le patrimoine génétique de ceux qui le parlent). J'ai lu un jour une théorie qui le disait apparenté au chinois. Wink

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Re: Nom de l'enfant

Message par Samson le Mer 19 Mar - 18:25

Café Chat Noir a écrit:@ Samson
Vous avez oublié l'estonien, apparenté au finnois et au hongrois (et à quelques idiomes moins importants). Le basque vient d'une famille différente et serait le résidu d'une strate de population antérieure (ce qui se reflète apparemment dans le patrimoine génétique de ceux qui le parlent). J'ai lu un jour une théorie qui le disait apparenté au chinois. Wink
Bien vu et merci, j'ignorais!
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