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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 10:29

Oui, ce sont des "attrape-voix" mais

dans certains quartiers de Bruxelles, la population nouvelle votera à 60 % au moins pour des candidats issus de leur propre communauté. Si le parti A ne les met pas sur sa liste, le parti B le fera... donc le réflexe est "ne nous laissons pas dépasser par les autres"

Et puisque les personnes qui bénéficient de la nationalité belge ont l'obligation de voter, rien d'étonnant à ce que de nouveaux arrivants soient élus : on vote plus aisément pour des gens que l'on connaît (ou croit connaître) !

On pourrait espérer, au moins, qu'on essaie, en haut lieu, de préserver notre mode de vie et nos coutumes ...

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Message par mars2000 le Mer 26 Mar - 10:50

mclobus a écrit:

On pourrait espérer, au moins, qu'on essaie, en haut lieu, de préserver notre mode de vie et nos coutumes ...

Malheureusement, seuls le MR et le FDF ont ce souci.

C'est même le FDF qui, tout en ayant intégré des personnes d'origine étrangère en son sein, est allé le plus loin avec la proposition d'Olivier Maingain pour inscrire la laïcité dans la Constitution :

http://fdf.be/spip.php?article7556

http://fdf.be/spip.php?article7543
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Message par Felder le Mer 26 Mar - 11:02

@Mars. Sujet très important. Proposition cohérente. Pourquoi cela n'a-t-il pas abouti ? Je n'ai pas suivi ce sujet, la Presse s'en est très peu fait l'écho.
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Message par mars2000 le Mer 26 Mar - 11:13

Cela n'a pas abouti vu que le FDF est minoritaire, que le MR n'est pas prêt à aller aussi loin et que les 3 partis de gauche sont divisés sur la question, surtout le PS.

A cela s'ajoute que la laïcité est un concept français, que nos "amis" du Nord ne comprennent pas, vu qu'ils sont plus proches du modèle social anglais.
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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 11:36

On peut tout à fait garder la "neutralité" comme principe : tout doit être neutre dans les administrations - et le faire appliquer.
Donc, pour être neutre, personne n'"expose" aucune idée ou philosophie (pas de t shirt du "Che" ou autre logo non plus !)
Il faut le vouloir et c'est là que le bât blesse !

Ajouter un principe de laïcité et ne pas le faire appliquer reviendrait exactement au même.

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Message par Felder le Mer 26 Mar - 19:04

@mclobus. Si ce principe était inscrit dans la Constitution, il serait d'office appliqué.
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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 19:13

@felder

alors, pourquoi la neutralité n'est-elle pas appliquée ?

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Message par Felder le Mer 26 Mar - 19:42

Hé bien, justement ! Parce qu'elle n'est pas "constitutionnelle"! Faute d'avoir été inscrite dans la Constitution !
Pourquoi ne l'a-t-elle pas été ?
Voir la réponse de Mars à ce sujet.
Comme ils sont lâches nos gouvernants !
Ils marchent sur des œufs tant ils ont peur de faire des vagues... et d'y perdre quelques avantages.
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Message par Felder le Mer 26 Mar - 19:42

Hé bien, justement ! Parce qu'elle n'est pas "constitutionnelle"! Faute d'avoir été inscrite dans la Constitution !
Pourquoi ne l'a-t-elle pas été ?
Voir la réponse de Mars à ce sujet.
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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 19:51

En Belgique, l’Etat est neutre. Même si le principe n’est pas inscrit comme tel dans la Constitution, il se déduit d’une série d’articles, notamment les art. 19, 20 et 21. Le Conseil d’Etat a confirmé et précisé l’exigence de neutralité (Avis n°44.521/AG 20 mai 2008) qui concerne spécifiquement l’exercice de la fonction d’agent de service public. D’autres textes émanant des entités fédérées font également de l’exigence de neutralité une obligation juridique dans le chef des fonctionnaires
(trouvé sur wikipedia)

Personnellement, que l'on décrète que l'Etat est laïque ne me dérangerait pas dès l'instant où cette laïcité n'est pas considérée sur le même plan que les religions


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Message par Felder le Mer 26 Mar - 20:06

Ohé ! Administrateur ! Mon message s'est affiché deux fois ! On se croirait dans l'ancienne Libre ! Celle que nous avons désertée !
J'en profite pour vous dire qu'on se sent vraiment plus libre ici. Et que le niveau des intervenants n'y est en rien comparable à celui des agités qui sévissent désormais sur le forum de LLB; forum qui se rapproche, chaque jour un peu plus, de celui de son alliée/torchon, la DH !
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Message par mars2000 le Mer 26 Mar - 20:08

mclobus a écrit:

Personnellement, que l'on décrète que l'Etat est laïque ne me dérangerait pas dès l'instant où cette laïcité n'est pas considérée sur le même plan que les religions


Précisément,  c'est là que la laïcité est beaucoup plus claire que la neutralité, vu que c'est la séparation radicale entre l'Etat et les religions/philosophies, entre la sphère publique et la sphère privée, les religions/philosophies ne devant en aucun cas introduire leurs règles dans l'organisation de l'Etat.

En Belgique, la neutralité est une version light de la laïcité, vu que la séparation radicale entre l'Etat et les religions/philosophies n'existe pas, étant donné que le système belge, pour des raisons historiques, repose d'abord sur les 3 piliers (chrétien, libéral, socialiste), y compris dans la sécurité sociale, ce qui n'est pas le cas en France.

Toutefois, vu la perte d'influence du CDH, une évolution à la française n'est pas impossible, du moins pour la FWB.
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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 20:13

mars2000

Je suis d'accord mais il reste qu'une philosophie "laïque" existe déjà chez nous avec ses "maisons", ses structures  Laughing et ses rites (d'ailleurs assez voisins des rites religieux)
Si la laïcité de l'Etat est calquée sur celle de la France, alors il me semble qu'une philosophie qui s'appellerait laïque introduit une ambiguïté !

no more, no less  Laughing 

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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 20:16

Et vous allez déjà "un pont plus loin" en envisageant une évolution "séparée" pour la FWB, ce que je ne souhaite pas du tout

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Message par mars2000 le Mer 26 Mar - 20:20

La franc-maçonnerie existe aussi en France et comme chez nous, on y trouve aussi bien des libéraux que des socialistes, et parmi eux, il y a aussi bien des croyants que des non-croyants.

Personnellement, je pense que le fait de ne pas croire en Dieu et/ou d'être agnostique (c'est-à-dire en recherche) et/ou de croire à la morale "naturelle", ce sont des positions philosophiques comparables à des positions religieuses, mais la clé de tout, c'est que cela doit rester de la sphère privée, pas question d'un système politique comme en Iran !

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Message par mars2000 le Mer 26 Mar - 20:24

mclobus a écrit:Et vous allez déjà "un pont plus loin" en envisageant une évolution "séparée" pour la FWB, ce que je ne souhaite pas du tout

Si la Flandre nous oblige à régionaliser entièrement la sécurité sociale, ce sera parfaitement possible, du moins si on trouve une majorité politique.
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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 20:32

mars2000

Mais je ne parlais pas de la FM, laquelle a choisi le "privé" depuis des lustres :-) !
Je parle juste de la laïcité comme mouvement, avec ses maisons, ses prises de positions et tout et tout !
C'est un mouvement qui - c'est une litote - n'est pas favorable aux religions.

Donc, je ne souhaite pas que l'on renvoie les religions ''à la maison" et que la laïcité, en tant que philosophie, reste "publique", ce qui serait injuste pour "les autres". Or, c'est le même "terme" !
--
Je ne dois pas expliquer de quel côté je me situe sans doute :-)

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Message par mars2000 le Mer 26 Mar - 20:38

Oui, là, je comprends mieux votre "allergie" au système français, vu que tout y est basé sur les grands principes laïcs de la Révolution de 1789, à commencer par la devise (Liberté - Egalité - Fraternité) ou la représentation symbolique (Marianne).

N'importe quel sujet de discussion en France a, pour cette raison, un caractère politique, ce qui n'est pas le cas chez nous, où la pratique de l'auto-dérision et du surréalisme permet de relativiser les choses.
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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 20:47

mars2000

Personnellement, je n'apprécie pas particulièrement la révolution et son bain de sang mais les français en semblent fiers ... bon, c'est leur affaire.

Je ne suis pas rattachiste en tout cas, mais en suivant la télé française,
j'ai pu constater que la religion catholique y est très vivante (peut-être justement par un réflexe défensif ? )

Liberté, égalité, fraternité, ce sont de beaux mots qui recouvrent des situations pas tellement plus belles que chez nous .. et moi, comme bruxelloise, je n'aime pas les slogans "romantiques" un peu creux ...

Mais avec ça, je ne sais toujours pas ce que deviendrait le mouvement laïque dans un pays laïque qui renverrait toutes les philosophies dans le domaine du privé ??? Une opinion ?

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Message par mars2000 le Mer 26 Mar - 21:00

Il y a une certaine ambiguïté, vu qu'il s'agit du même mot. Au niveau politique, Marine Le Pen défend tout aussi bien la république laïque que l'UMP, le PS ou le Front de Gauche, c'est-à-dire un système de valeurs fondamentales communes à tous les Français.

Les divergences commencent quand il s'agit de définir ce qu'on entend par "liberté" ou "égalité" ou "fraternité", ainsi que les moyens législatifs pour se rapprocher de sa vision politique de ces idéaux ou valeurs suprêmes.

Le mouvement laïque est essentiellement socialiste en France, tandis que les défenseurs des valeurs chrétiennes se trouvent à droite. Si on veut rester cohérent, le mouvement laïque doit avoir le même statut "privé" que les religions/philosophies, ce qui serait sans doute le cas si l'UMP avait eu le courage de régler la question.

Ce qui choque évidemment, c'est que le PS français ne cache nullement ses affinités avec ce mouvement, lui donnant une visibilité excessive et une priorité excessive alors que ce devrait être uniquement un groupe de pression, au même titre que l'Eglise par exemple.

En fait, si on va plus loin dans l'analyse, le combat politique en France est avant tout idéologique, alors qu'en Belgique, on est plus pragmatique.
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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 21:05

mars2000

OK mais donc, pour le cas qui nous occupe (les signes convictionnels dans
l'administration) si l'on veut ajouter la laïcité dans la constitution, que devient le mouvement laïque ?

On lui demande de changer de nom ? Ou bien on laisse supposer aux gens qu'ils sont comme une "émanation" de l'Etat ?

Oui, je coupe les cheveux en quatre : une vieille habitude :-)

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Message par mars2000 le Mer 26 Mar - 21:09

Là, je n'ai pas de réponse ! Après tout, on peut renverser la question en se disant que pendant de très nombreuses années, le "Chrétien" de PSC n'a ennuyé personne et que le "Humaniste" actuel du CDH est quelque peu prétentieux, car l'humanisme n'est pas en réalité une exclusivité du CDH ...

Je sais, je tourne autour de votre question, je ne suis pas Poissons pour rien ! Smile
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Message par Poyel le Mer 26 Mar - 21:16

mars2000 a écrit:Il y a une certaine ambiguïté, vu qu'il s'agit du même mot. Au niveau politique, Marine Le Pen défend tout aussi bien la république laïque que l'UMP, le PS ou le Front de Gauche, c'est-à-dire un système de valeurs fondamentales communes à tous les Français.

Pour le PS, je n'en suis pas trop certain. S'il y a bien un parti en France, en cela rejoint et dépassé par gauche belgo-francophone, qui joue sur les communautarismes et sur un clientélisme communautaire, c'est bien lui. L'expression "valeurs fondamentales communes à tous les Français" me semble de plus en plus vide de sens.

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Message par mclobus le Mer 26 Mar - 21:21

mars2000

En effet, vous n'avez pas de réponse stricte et je pense qu'il n'y en a pas.

Je ne m'inquiète pas d'ailleurs car je crois qu'un tel changement n'est pas pour demain en Belgique et je ris d'avance en pensant aux manifestations qui se produiront dans nos villes

Au passage, vous avez noté que les français - dans leur pays laïque - manifestent beaucoup plus que nous  pour certains sujets "'éthiques"

Et ne vous inquiétez pas : si vous êtes poisson, je suis taureau, ce qui veut dire que nous nous reverrons là-dessus  Neutral

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Message par mars2000 le Mer 26 Mar - 21:32

mclobus a écrit:

Au passage, vous avez noté que les français - dans leur pays laïque - manifestent beaucoup plus que nous  pour certains sujets "'éthiques"


Parce que le combat est d'abord idéologique en France avec d'ailleurs des conséquences comme l'instabilité en matière fiscale par exemple, quand on passe de la droite à la gauche ou inversément.

Chez nous, les sujets "éthiques" provoquent en effet beaucoup moins de réactions, probablement parce que nous cultivons, parfois à l'extrême, l'art du compromis ou du donnant-donnant.
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